Réglage carbus avec Lambda
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Re: Réglage carbus avec Lambda
Détends toi willy, ça va bien se passer ! ![biggrin [biggrin]](./images/smilies/biggrin.png)
- jeanclanch73
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Re: Réglage carbus avec Lambda
Bon, après ce petit moment de détente, reparlons sérieux !
Je n'ai pas ressayé la brêle dans le weekend .... dommage ..... je suis allé essayé une "Bonneville" et l'ai même fait acheté à mon beauf ! (je le raconté à Willy en MP
)
Pour les essais, j'étais tellement impatient et voyant que ça réagissait bien, j'ai pas procédé comme Erwan me l'a dit ..... et c'est balot!
Je devais faire monter le ralenti avec les vis de richesse et observer le moment où il allait plafonner et comparer avec la valeur de la sonde: je l'ai pas fait et c'est dommage!
Tout comme compter de combien de 1/10 de tours j'avais bougé la richesse. Je l'ai regardé sur celle du carbu "4" car à l'extérieur et je pouvais regarder le tournevis et l'afficheur au TDB assez facilement.
Pour les 2 du centre, j'avais les 2 mains sur le renvoi d'angle maison pour qu'il reste bien en prise dans l'empreinte, je me suis crâmé comme tout le monde, et donc il fallait avoir l'oeil sur l'afficheur ... j'aurais pu repérer la position de la vis avant de toucher. En fait je l'ai fait pour orienter l'empreinte et le rentrer sans trop chercher avec mon miroir articulé à led !
Je dis pas que je le referais pas, étant donné que c'est pratique mais faut pas pousser non plus.
Pour parfaire le réglage comme je l'ai dit, je vais recontrôler la synchro, elle ne doit pas être mal mais comme le ralenti est vraiment bien, je pense que les colonnes ne vibreront pas trop et ça devrait être un peu plus précis .... à voir et je vous raconterais tout ça avec des photos.
Comme Erwan l'a dit, AEM devait nous reverser des Royalties pour la pub qu'on leur fait.
Le montage est simple, juste l'histoire de l'emplacement de la sonde qui nécessite du matériel et un savoir faire. En cherchant dans vos alentours, il y a bien le pote d'un pote qui doit faire ça. Je dirais soudure TIG en priorité pour faire un boulot propre et précis (inox ou acier). Quand je vois les soudures MIG inox de l'origine Devil, ça met pas la gaulle !
La sonde posée en sortie de 4 en 1(avant le silencieux) est quand même pratique pour le réglage en charge et donc le choix aiguille/ gicleurs car dans ce cas on remplace les mêmes pièces sur les 4....... mais à vérifier quand même quand j'aurais le temps (souvenez vous, les motos avec les gicleurs différents entre les cylindres ext et int )
Maintenant pour la richesse, les 4 piquages sont obligatoires car les "bons" cylindres couvrent les "moins bons" et l'ensemble parait correct mais, comme pour mon cas, des écarts peuvent exister et c'est pas le top.
Maintenant c'est une somme, comme l'achat d'un carbtune mais si vous posé votre brêle chez le mécano, il faudra aussi payer et les 200 euros seront vite là.
Ce type de matos, quand vous l'avez, vous vous en servez plus souvent et c'est aussi le prix de la passion !
C'était la fête des pères hier, c'est trop tard !!!!!
A+ J-phi
Je n'ai pas ressayé la brêle dans le weekend .... dommage ..... je suis allé essayé une "Bonneville" et l'ai même fait acheté à mon beauf ! (je le raconté à Willy en MP
Pour les essais, j'étais tellement impatient et voyant que ça réagissait bien, j'ai pas procédé comme Erwan me l'a dit ..... et c'est balot!
Je devais faire monter le ralenti avec les vis de richesse et observer le moment où il allait plafonner et comparer avec la valeur de la sonde: je l'ai pas fait et c'est dommage!
Tout comme compter de combien de 1/10 de tours j'avais bougé la richesse. Je l'ai regardé sur celle du carbu "4" car à l'extérieur et je pouvais regarder le tournevis et l'afficheur au TDB assez facilement.
Pour les 2 du centre, j'avais les 2 mains sur le renvoi d'angle maison pour qu'il reste bien en prise dans l'empreinte, je me suis crâmé comme tout le monde, et donc il fallait avoir l'oeil sur l'afficheur ... j'aurais pu repérer la position de la vis avant de toucher. En fait je l'ai fait pour orienter l'empreinte et le rentrer sans trop chercher avec mon miroir articulé à led !
Je dis pas que je le referais pas, étant donné que c'est pratique mais faut pas pousser non plus.
Pour parfaire le réglage comme je l'ai dit, je vais recontrôler la synchro, elle ne doit pas être mal mais comme le ralenti est vraiment bien, je pense que les colonnes ne vibreront pas trop et ça devrait être un peu plus précis .... à voir et je vous raconterais tout ça avec des photos.
Comme Erwan l'a dit, AEM devait nous reverser des Royalties pour la pub qu'on leur fait.
Le montage est simple, juste l'histoire de l'emplacement de la sonde qui nécessite du matériel et un savoir faire. En cherchant dans vos alentours, il y a bien le pote d'un pote qui doit faire ça. Je dirais soudure TIG en priorité pour faire un boulot propre et précis (inox ou acier). Quand je vois les soudures MIG inox de l'origine Devil, ça met pas la gaulle !
La sonde posée en sortie de 4 en 1(avant le silencieux) est quand même pratique pour le réglage en charge et donc le choix aiguille/ gicleurs car dans ce cas on remplace les mêmes pièces sur les 4....... mais à vérifier quand même quand j'aurais le temps (souvenez vous, les motos avec les gicleurs différents entre les cylindres ext et int )
Maintenant pour la richesse, les 4 piquages sont obligatoires car les "bons" cylindres couvrent les "moins bons" et l'ensemble parait correct mais, comme pour mon cas, des écarts peuvent exister et c'est pas le top.
Maintenant c'est une somme, comme l'achat d'un carbtune mais si vous posé votre brêle chez le mécano, il faudra aussi payer et les 200 euros seront vite là.
Ce type de matos, quand vous l'avez, vous vous en servez plus souvent et c'est aussi le prix de la passion !
C'était la fête des pères hier, c'est trop tard !!!!!
A+ J-phi
- jeanclanch73
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Re: Réglage carbus avec Lambda
Et de nouveau à la même heure !
Bon, cet aprèm' go to the taff avec ma brêle ...... température idéal pour un short/tongs mais pas osé et Dainese n'en fait pas !
Première fois que le la redémarrais à froid: Nickel avec un petit coup de starter comme il faut et ensuite ralenti tranquille.
Pour la suite sur route, et bien c'est toujours bon pour le comportement du moulin.
Pour les valeurs avec la sonde en sortie 4/1 je suis aux alentours de 13 au ralenti et en phase accélération je redescends vers les 11,5 à 12 pour remonter rapidement vers 13 à 13,5 dès que les tours montent. La valeur 11,5 / 12 correspond au premier 1/4 de la poignée, quand la phase ralenti laisse la place à la phase levée boisseau.
Ca fonctionne bien mais en modifiant la position de l'aiguille je dois pouvoir faire varier cette valeur. Il faut que j'essaye de bien ressentir si le moteur envoie bien ou accuse un léger engorgement du à cette richesse un peu élevée.
Erwan, comme tu ne dors jamais, précises moi lors des différentes phases d'accélération quelles valeurs te semblent bien (pour toutes les raisons que tu sais!)
Après tu avais dit ...... quand ça marche bien ..... ne touche plus p'tit con !
Sinon RAS, ça watt' !![smile [smile]](./images/smilies/smile.png)
Bon, cet aprèm' go to the taff avec ma brêle ...... température idéal pour un short/tongs mais pas osé et Dainese n'en fait pas !
Première fois que le la redémarrais à froid: Nickel avec un petit coup de starter comme il faut et ensuite ralenti tranquille.
Pour la suite sur route, et bien c'est toujours bon pour le comportement du moulin.
Pour les valeurs avec la sonde en sortie 4/1 je suis aux alentours de 13 au ralenti et en phase accélération je redescends vers les 11,5 à 12 pour remonter rapidement vers 13 à 13,5 dès que les tours montent. La valeur 11,5 / 12 correspond au premier 1/4 de la poignée, quand la phase ralenti laisse la place à la phase levée boisseau.
Ca fonctionne bien mais en modifiant la position de l'aiguille je dois pouvoir faire varier cette valeur. Il faut que j'essaye de bien ressentir si le moteur envoie bien ou accuse un léger engorgement du à cette richesse un peu élevée.
Erwan, comme tu ne dors jamais, précises moi lors des différentes phases d'accélération quelles valeurs te semblent bien (pour toutes les raisons que tu sais!)
Après tu avais dit ...... quand ça marche bien ..... ne touche plus p'tit con !
Sinon RAS, ça watt' !
-
Joe CARBU
Re: Réglage carbus avec Lambda
Si les zones dans les 13 marchent bien ; te pose pas de question revois tes aiguilles un chouille pour t'en rapprocher) .
Le seul risque c'est que ça modifie un chouille "les liaisons" avec les autres phases de régimes déjà bien (et devoir ptet rerégler le reste ensuite pour avoir le bon compromis) (surtout les vis ; si la liaison avec les aiguilles n' est pas terrible en particulier trop riche ça se sent et s'enttends : bruit rauque et léger trou momentané dans une certaine zone du compte tour dans les bas régimes ) .
Le seul risque c'est que ça modifie un chouille "les liaisons" avec les autres phases de régimes déjà bien (et devoir ptet rerégler le reste ensuite pour avoir le bon compromis) (surtout les vis ; si la liaison avec les aiguilles n' est pas terrible en particulier trop riche ça se sent et s'enttends : bruit rauque et léger trou momentané dans une certaine zone du compte tour dans les bas régimes ) .
Modifié en dernier par Joe CARBU le 22 juin 2016, 22:05, modifié 3 fois.
- jeanclanch73
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Re: Réglage carbus avec Lambda
Ok Joe, c'est l'idée je pense et donc pour se rapprocher du 13 qui va bien, il faut que j'appauvrisse, le 11 est déjà dans la zone "riche/riche" ... à voirJoe CARBU a écrit :Si les zones dans les 13 marchent bien ; te pose pas de question enrichis tes aiguilles un chouille pour t'en rapprocher .
Le seul risque c'est que ça réenrichisse un chouille "les liasons" avec les autres phases de régimes déjà bien (et devoir ptet réappauvrir ensuite) .
-
Joe CARBU
Re: Réglage carbus avec Lambda
oups désolé j'avais pas tilté avec les valeurs en fait 11 c'est bien plus riche que 13 .
Donc faut bien appauvrir tes aiguilles .
Donc faut bien appauvrir tes aiguilles .
-
Joe CARBU
Re: Réglage carbus avec Lambda
Je ne sais plus ce que tu as comme modif (aiguiles stock ou pas) mais ça peut tout simplement vouloir dire que tes aiguilles et puis sont ptet déjà ovalisés (honnêtment à l'oeil si tu n'as pas des neufs à coté pour comparer l'ovalisation tu ne verras rien de choquant , enfin moi y a que quand j'ai eu l'idée de les changer pour être sùr (ma conso était énorme et réglage carbu galère sur une bdst 36 ss de RF même maladie que les rampes de gex en un peu moins rapide) que je me suis rendu compte qu'ils étaient bien HS alors que mes aiguilles paraissaient nickel au toucher et à l'oeil) ... et ça veut dire que ton réglage sera à revoir complet plus tard si tu remet du neuf (puis et aiguilles).
Modifié en dernier par Joe CARBU le 23 juin 2016, 20:58, modifié 1 fois.
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Re: Réglage carbus avec Lambda
salut jean phi,pas de string cuir dainese aujourd'hui,quel dommage
mais pas comme mon rectifieur préféré
qui a du jouer sérieux sur le potentiomètre d'avance à l'allumage ou la richesse (voir les 2) pour faire un trou dans un des pistons alors que l'on pouvait tout pour vérifier la T°ech,l'avance exacte de l'avance au vilo et la richesse avec un piquage sur la ligne d'échappement pour connaitre le % CO et% CO2 donc la richesse.
alors pour le 11R ,ta valeur de 11,5 donne une richesse de 1,28 c'est un peu beaucoup meme si a mon époque "technicien moteur" des richesses de 1,24 ou 1,25 au régime de puissance maxi à plein gaz était courant sur des moteurs essence peugeot ou renault.
le problème c'est que le 11,5 - 12 se situe pil poil entre comme tu l'as écrit entre le circuit de ralenti et l'attaque du début d'aiguille et encore comme les boisseaux des carbus 11R BST n'ont pas de coupe au boisseau (leur fond est plat),on pourrait estimer que le circuit de ralenti va jusqu'à 1/3 de l'ouverture des gaz.
perso dans un premier temps je fermerais de 1/4 de tour les richesse sur chacun des carbus (moteur froid avant de faire l'essai);ca remontera la valeur afr un peu (c'est pas grave ,la performance au pur ralenti n'as pas vraiment d'importance)
en regardant si le 11,5 -12 remonte lui aussi.
tu peux essayer d'avoir 13,5 -14 au strict ralenti et 12 -12,5 au 1/3 d'ouverture ,1/4 de tour de richesse sera peut etre juste,alors pourquoi pas essayer 1/2 T
par contre si le fait de reserrer les richesses ne bougent pas la zone riche 11,5-12 mais juste l'afr du ralenti alors la faudra voir les aiguilles mais on n'en est pas la et cela s'annonce compliqué avec la hauteur d'aiguille car il y une zone un peu trop riche et une zone moyennement riche sur la plage de l'aiguille.
les carbus auront souvent tendance à avoir des courbes de richesse fluctuentes car l'automaticité des 4 principaux circuits est une histoire de compromis (circuit de ralenti/coupe du boisseau/couple aiguille-tube d'émulsion ou puit d'aiguille /gicleur principal) voir le 5ème sur certains carbus à haut régimes le power jet ou gicleur d'enrichissement.
voili voilou jean phi,essayes déjà les richesses et suivant les résultats on causera calage d'aiguille et aussi éventuellement de la méthode FULL GAZ en partant de 2000 T/mn jusqu'a la rupture.
au plaisir jean-phi![wink [wink]](./images/smilies/wink.png)
ouais c'est sur mais j'aimes bien que se soit bien réglé.jeanclanch73 a écrit :Après tu avais dit ...... quand ça marche bien ..... ne touche plus p'tit con !
mais pas comme mon rectifieur préféré
alors pour le 11R ,ta valeur de 11,5 donne une richesse de 1,28 c'est un peu beaucoup meme si a mon époque "technicien moteur" des richesses de 1,24 ou 1,25 au régime de puissance maxi à plein gaz était courant sur des moteurs essence peugeot ou renault.
le problème c'est que le 11,5 - 12 se situe pil poil entre comme tu l'as écrit entre le circuit de ralenti et l'attaque du début d'aiguille et encore comme les boisseaux des carbus 11R BST n'ont pas de coupe au boisseau (leur fond est plat),on pourrait estimer que le circuit de ralenti va jusqu'à 1/3 de l'ouverture des gaz.
perso dans un premier temps je fermerais de 1/4 de tour les richesse sur chacun des carbus (moteur froid avant de faire l'essai);ca remontera la valeur afr un peu (c'est pas grave ,la performance au pur ralenti n'as pas vraiment d'importance)
en regardant si le 11,5 -12 remonte lui aussi.
tu peux essayer d'avoir 13,5 -14 au strict ralenti et 12 -12,5 au 1/3 d'ouverture ,1/4 de tour de richesse sera peut etre juste,alors pourquoi pas essayer 1/2 T
par contre si le fait de reserrer les richesses ne bougent pas la zone riche 11,5-12 mais juste l'afr du ralenti alors la faudra voir les aiguilles mais on n'en est pas la et cela s'annonce compliqué avec la hauteur d'aiguille car il y une zone un peu trop riche et une zone moyennement riche sur la plage de l'aiguille.
les carbus auront souvent tendance à avoir des courbes de richesse fluctuentes car l'automaticité des 4 principaux circuits est une histoire de compromis (circuit de ralenti/coupe du boisseau/couple aiguille-tube d'émulsion ou puit d'aiguille /gicleur principal) voir le 5ème sur certains carbus à haut régimes le power jet ou gicleur d'enrichissement.
voili voilou jean phi,essayes déjà les richesses et suivant les résultats on causera calage d'aiguille et aussi éventuellement de la méthode FULL GAZ en partant de 2000 T/mn jusqu'a la rupture.
au plaisir jean-phi
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Re: Réglage carbus avec Lambda
Hello Erwan, j'avais lu ta réponse depuis mon portable cette aprem' mais je rentre seulement maintenant!
Pour une réponse détaillée, de plus c'est clair, et je pense (que pour m'amuser) vais fignoler pour atteindre ces valeurs, ça devrait le faire!
Si je trouve le temps de reprendre le chantier ce weekend, je reviendrais pour les constatations. Si je prends le temps, je reposerai le carbtune pour vérifier mais franchement c'est vraiment du luxe!
J'avais une autre question "hors sujet" mais je voulais savoir si les numéros moteurs étaient les mêmes que les numéros de cadres en sortie d'usine ? ou s'il pouvait y avoir un décalage.
J'ai un autre moteur chez moi que j'ai récupéré avec ma brêle mais qui doit avoir un problème .... quoi je sais pas, il a du glisser sur la gauche, le carter n'y est plus et la vis du vilo est râpée !!!! pas bon. Il tourne avec un cliquet et les vitesses passent .... à ouvrir pour voir.
Vu son numéro, il est plus récent que le mien.
Merci pour ta réponse TIP TOP et passe boire une mousse quand tu veux, t'es à côté !
![wink [wink]](./images/smilies/wink.png)
Pour une réponse détaillée, de plus c'est clair, et je pense (que pour m'amuser) vais fignoler pour atteindre ces valeurs, ça devrait le faire!
Si je trouve le temps de reprendre le chantier ce weekend, je reviendrais pour les constatations. Si je prends le temps, je reposerai le carbtune pour vérifier mais franchement c'est vraiment du luxe!
J'avais une autre question "hors sujet" mais je voulais savoir si les numéros moteurs étaient les mêmes que les numéros de cadres en sortie d'usine ? ou s'il pouvait y avoir un décalage.
J'ai un autre moteur chez moi que j'ai récupéré avec ma brêle mais qui doit avoir un problème .... quoi je sais pas, il a du glisser sur la gauche, le carter n'y est plus et la vis du vilo est râpée !!!! pas bon. Il tourne avec un cliquet et les vitesses passent .... à ouvrir pour voir.
Vu son numéro, il est plus récent que le mien.
Merci pour ta réponse TIP TOP et passe boire une mousse quand tu veux, t'es à côté !
Modifié en dernier par jeanclanch73 le 01 août 2018, 14:40, modifié 1 fois.
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Re: Réglage carbus avec Lambda
salut jean phi
les n° moteurs ont un décalage avec le n° série ,Didier pourrait t'en dire plus
pour ton autre moteur,comme tu dis à voir ,la soie en bout de vilo n'as pas obligatoirement de faux rond
ca me rappelles une épave d'hayabusa que j'avais touché à pas cher à cause d'un moteur qui avait bien frotté (mais le vilo était OK après démontage et le carter moteur ressoudable)
bon weekend et A+
jean phi
les n° moteurs ont un décalage avec le n° série ,Didier pourrait t'en dire plus
pour ton autre moteur,comme tu dis à voir ,la soie en bout de vilo n'as pas obligatoirement de faux rond
ca me rappelles une épave d'hayabusa que j'avais touché à pas cher à cause d'un moteur qui avait bien frotté (mais le vilo était OK après démontage et le carter moteur ressoudable)
bon weekend et A+
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Re: Réglage carbus avec Lambda
Salut Erwan !
comme je t'en avais parlé il me semble, le 1100R que j'ai a 26 000 kms d'origine certifiés mais le numéro moteur est 4 unités décalés en +. ça doit être normal, je poserai la question à didier, à moins qu'il me lise avant.
Pour l'autre moteur, les numéros sont un peu plus loin donc plus récent si c'est logique. J'avais pensé à un éventuel moteur avec basculeur vis/écrou mais faut pas rêver. J'ai avec ça l'alternateur, le démarreur, les bobines anti parasites et la rampe de carbu ...... pas belle la vie ?
Il faut que je prenne le temps de savoir ce qu'il a ..... suite à cette glisse !!!!!
Il fait 34 degrés chez nous pour l'instant, je me tâte à me mettre dans mes modifs cet aprem'
Hier c'est monté à 36 !
A+ Erwan, passe à l'ombre et bois frais !
comme je t'en avais parlé il me semble, le 1100R que j'ai a 26 000 kms d'origine certifiés mais le numéro moteur est 4 unités décalés en +. ça doit être normal, je poserai la question à didier, à moins qu'il me lise avant.
Pour l'autre moteur, les numéros sont un peu plus loin donc plus récent si c'est logique. J'avais pensé à un éventuel moteur avec basculeur vis/écrou mais faut pas rêver. J'ai avec ça l'alternateur, le démarreur, les bobines anti parasites et la rampe de carbu ...... pas belle la vie ?
Il faut que je prenne le temps de savoir ce qu'il a ..... suite à cette glisse !!!!!
Il fait 34 degrés chez nous pour l'instant, je me tâte à me mettre dans mes modifs cet aprem'
A+ Erwan, passe à l'ombre et bois frais !
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Re: Réglage carbus avec Lambda
Je poste vite fait ce soir :
J'ai remonté les 4 valeurs aux environ de 13,2/13,3 sans problème ..... ça réagit nickel!
Par contre pas fait d'essai routier depuis et pas refait la syncro non plus ......
donc pas trop de nouvelles mais ça tourne toujours aussi bien et franc donc ça c'est déjà une très bonne chose et ça prouve que ce réglage est important.
La suite cette semaine! Bonne reprise!![cry [cry]](./images/smilies/cry.png)
J'ai remonté les 4 valeurs aux environ de 13,2/13,3 sans problème ..... ça réagit nickel!
Par contre pas fait d'essai routier depuis et pas refait la syncro non plus ......
La suite cette semaine! Bonne reprise!
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didier11r
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Re: Réglage carbus avec Lambda
Qs infos sur les N°s moteurs 1127R :
11R89 Cadre GV73D-100534 moteur d'origine V713-100624
11R89 Cadre GV73D-101428 moteur d'origine V713-101441
moteur V713-104209 année 1990
moteur V713-107876 je suppose année 1991
Cadres 11R89 : GV73D-100001 à GV73D-103125
Cadres 11R90 : GV73D-103126 à GV73D-106293
Cadres 11R91 : GV73D-106294 à GV73D-108671
Cadres 11R92 : à partir GV73D-108672
Tu peux reconnaitre l'année d'un moteur :
1) grace au réglage soupapes vis+écrou ou pastilles
2) grace à l'entretoise derrière PSB si elle est restée d'origine
malgré ces 2 méthodes, impossible de différencier les moteurs 11R91 et 11R92, mais tu peux différencier 89, 90, 91-92.
11R89 Cadre GV73D-100534 moteur d'origine V713-100624
11R89 Cadre GV73D-101428 moteur d'origine V713-101441
moteur V713-104209 année 1990
moteur V713-107876 je suppose année 1991
Cadres 11R89 : GV73D-100001 à GV73D-103125
Cadres 11R90 : GV73D-103126 à GV73D-106293
Cadres 11R91 : GV73D-106294 à GV73D-108671
Cadres 11R92 : à partir GV73D-108672
Tu peux reconnaitre l'année d'un moteur :
1) grace au réglage soupapes vis+écrou ou pastilles
2) grace à l'entretoise derrière PSB si elle est restée d'origine
malgré ces 2 méthodes, impossible de différencier les moteurs 11R91 et 11R92, mais tu peux différencier 89, 90, 91-92.
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Re: Réglage carbus avec Lambda
merci didier
super les N° de cadre avec les années,au top,je notes cela de suite dans mes archives.
au plaisir
super les N° de cadre avec les années,au top,je notes cela de suite dans mes archives.
au plaisir
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didier11r
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Re: Réglage carbus avec Lambda
Note rien du tout, télécharge plutot ma base de données excel sur les A/H :R one a écrit :merci didier![]()
super les N° de cadre avec les années,au top,je notes cela de suite dans mes archives.
au plaisir
http://didier.clergue.free.fr/gsxr/AH_R ... aisons.xls
Ceux qui l'ont déjà doivent la retélécharger, je la mets souvent à jour, toujours avec le même nom de fichier sur le net.
Je rappelle pour info :
- un onglet par type de machine B, F, G, R, I
- un onglet par cylindrée 400, 600, 750, 1100, 1200
- un onglet qui permet de comparer 7 machines au choix
- un onglet pour les bidouilles de rapport de transmission
- un onglet pour qqs réfs de pièces
- un onglet pour les réfs de docs SUZ
- un onglet pour qqs codes SUZ années, couleurs, pays, etc...